カヌモ / 西村 /
返信
2022年1月22日は愛知県で採集しました。
目的はカワニナ類です。8箇所ほど調査。二枚貝はやばいのが捕れました。
魚も捕れたので撮影。カワムツ、ヌマムツ、モツゴです。
2022/01/23(日)11:13 No.7642
入水初め / どぶがい /
返信
新規でポイントを発見出来ました！
先日投稿させて頂いたタナゴの生息地からさほど離れていないところでした。思ったよりも生息範囲が広いのかもと安心する部分もありました。一方で残念なこともあり、同所にカワムツが沢山いましたので、カワムツは持帰れるだけ持帰るようにしました。カワムツがいるとウグイ等の他のコイ科の魚が駆逐されてしまうイメージです…
二枚貝はシジミばかりでした。
2022/01/20(木)16:57 No.7634
Re: 入水初め / どぶがい
深場に固まってました。
2022/01/20(木)17:05 No.7635
Re: 入水初め / 西村
また東日本固有種の攻撃を食らった気分です。カワムツ頑張れとは思いませんが笑。
新規で見つけられると、喜びも一入でしょうね。関東遠征へ行きたいです。
狙いはカワニナ類、センバハゼ、アカヒレタビラですけど…。
新規で見つけられると、喜びも一入でしょうね。関東遠征へ行きたいです。
狙いはカワニナ類、センバハゼ、アカヒレタビラですけど…。
2022/01/21(金)00:03 No.7637
Re: 入水初め / どぶがい
ご返信ありがとうございます。
こちらの掲示板のお魚の東日本率を上昇させようかと思います(笑)カワムツが侵入して来なければ、コイ科の在来魚はもっと数が多かったのでは無いかと勝手に思っています…
ワイドショーが視聴率欲しさに無駄に恐怖を煽っていますが、オミクロンは無症状・軽症が殆どで警戒し過ぎは悪手だと思っています。採集欲が溢れたら、東日本にいらしても良いのではないでしょうか？僕も都合を付けて、三重で開催予定の学会に参加しようと思います。こちらはまだ先の話ですが…
こちらの掲示板のお魚の東日本率を上昇させようかと思います(笑)カワムツが侵入して来なければ、コイ科の在来魚はもっと数が多かったのでは無いかと勝手に思っています…
ワイドショーが視聴率欲しさに無駄に恐怖を煽っていますが、オミクロンは無症状・軽症が殆どで警戒し過ぎは悪手だと思っています。採集欲が溢れたら、東日本にいらしても良いのではないでしょうか？僕も都合を付けて、三重で開催予定の学会に参加しようと思います。こちらはまだ先の話ですが…
2022/01/21(金)06:19 No.7638
Re: 入水初め / 西村
その通りなのですけどね。カワニナ類はあちこちでサンプリングしたいので、新幹線や飛行機は厳しいです。
車だと順調で往復12時間900kmなので、1人で運転するには厳しいです。同行者がいれば良いですが、ずっとマスクはきついです。
オミクロンを私が感染して耐えられても、高齢者などに媒介させる恐れもありますし、デルタの残党もいますからね。
そうした事情で毎年恒例だった、紀伊半島一周も出来なくなり、関東遠征もしばらくは無理かなと思っています。
三重の研究会は私1人で車往復できる距離なのと、目的地が1箇所なので公共交通機関で参加できますね。
車だと順調で往復12時間900kmなので、1人で運転するには厳しいです。同行者がいれば良いですが、ずっとマスクはきついです。
オミクロンを私が感染して耐えられても、高齢者などに媒介させる恐れもありますし、デルタの残党もいますからね。
そうした事情で毎年恒例だった、紀伊半島一周も出来なくなり、関東遠征もしばらくは無理かなと思っています。
三重の研究会は私1人で車往復できる距離なのと、目的地が1箇所なので公共交通機関で参加できますね。
2022/01/23(日)08:29 No.7640
カバヤキモロコ / 西村 /
返信
2022年1月16日はmaikyさんと濃尾平野で採集しました。
1箇所目。水が赤色でゴミが浮いて、環境が悪化していました。
カワバタモロコは捕れましたが、数年前と比べると1/1000くらいの数です。
2022/01/18(火)07:32 No.7623
Re: カバヤキモロコ / 西村
クロダハゼ類(トウヨシノボリ型)です。トウカイヨシノボリがたくさんいたのですが、
交雑ぽい個体が増え始めて、今ではクロダハゼ類(トウヨシノボリ型)に置き換わったようです。
2箇所目。ここも駄目です。目的の魚は捕れず。これはマズイです。あれは絶滅したのかなぁ。
交雑ぽい個体が増え始めて、今ではクロダハゼ類(トウヨシノボリ型)に置き換わったようです。
2箇所目。ここも駄目です。目的の魚は捕れず。これはマズイです。あれは絶滅したのかなぁ。
2022/01/18(火)07:32 No.7624
Re: カバヤキモロコ / 西村
採集へ行く前にmaikyさん宅で、魚焼きグリルをお借りして、蒲焼を作らせて頂きました。
https://tansuigyo.net/a/link36-217.html 魚焼きグリル＋フライパン
https://tansuigyo.net/a/link36-218.html 魚焼きグリル＋アルミホイル＋フライパン
maikyさんありがとうございます。お陰様で色々とわかりました。次は魚焼きホイルを試させて下さーい。
採集お疲れ様でした。2019年を最後に絶滅しましたと、この先は言い続けるのかと思うと辛くなりました。
https://tansuigyo.net/a/link36-217.html 魚焼きグリル＋フライパン
https://tansuigyo.net/a/link36-218.html 魚焼きグリル＋アルミホイル＋フライパン
maikyさんありがとうございます。お陰様で色々とわかりました。次は魚焼きホイルを試させて下さーい。
採集お疲れ様でした。2019年を最後に絶滅しましたと、この先は言い続けるのかと思うと辛くなりました。
2022/01/18(火)07:32 No.7625
Re: カバヤキモロコ / どぶがい
探索お疲れ様でした。
今季は凄まじい寒波続きで僕は入水するのが、少し億劫になってしまいました。
確かカワバタはドブのような場所にいるのでしたよね。地域ならではの魚種が失われていくのは悲しいですし、特定第二種入りさせるなら生息地を守って欲しいところですよね。
今季は凄まじい寒波続きで僕は入水するのが、少し億劫になってしまいました。
確かカワバタはドブのような場所にいるのでしたよね。地域ならではの魚種が失われていくのは悲しいですし、特定第二種入りさせるなら生息地を守って欲しいところですよね。
2022/01/18(火)16:26 No.7626
Re: カバヤキモロコ / JFish
極寒の中お疲れ様でした。
実は、私も昨日の夜にカワバタモロコを捕りに行ってました。
採集環境は、そちらと同じくヘドロだらけで、赤さびのような色で、水路は完全に死んでました。
このポイントで、前回と変化があったこととして、前回は網に入って来ることがなかった、ブルーギルの幼魚が混じっていることでした。
豆サイズのカワバタモロコをモツゴやタイリクバラタナゴの幼魚の中からスマホのライト頼りに(最近ヘッドライトを紛失したため)目視同定しました。
完全にカワバタモロコのみを選別したつもりでしたが、帰宅して、観察ケースで観てみたら、タイリクバラタナゴの幼魚が１匹混じっていました。
実は、私も昨日の夜にカワバタモロコを捕りに行ってました。
採集環境は、そちらと同じくヘドロだらけで、赤さびのような色で、水路は完全に死んでました。
このポイントで、前回と変化があったこととして、前回は網に入って来ることがなかった、ブルーギルの幼魚が混じっていることでした。
豆サイズのカワバタモロコをモツゴやタイリクバラタナゴの幼魚の中からスマホのライト頼りに(最近ヘッドライトを紛失したため)目視同定しました。
完全にカワバタモロコのみを選別したつもりでしたが、帰宅して、観察ケースで観てみたら、タイリクバラタナゴの幼魚が１匹混じっていました。
2022/01/18(火)20:22 No.7627
Re: カバヤキモロコ / maiky
こんばんは。
こちらこそ美味しい鰻ご馳走様でした。
ありがとうございます。
淋しい採集結果でした。とても残念です。
こちらこそ美味しい鰻ご馳走様でした。
ありがとうございます。
淋しい採集結果でした。とても残念です。
2022/01/18(火)22:30 No.7629
Re: カバヤキモロコ / 西村
コメントありがとうございます。
どぶがいさん。この程度の気温なら何とかなると思ってしまいます。2009年に要芽さんと-8℃での胴長採集を経験しています。
凍った川の薄氷を割って、その水で凍ったたも網を溶かして、魚を捕っていました。コマセバケツに水とカマツカを入れると、
すぐに氷が張ってきて、魚が取り出せなくなるので、ジッパー袋へ入れて川に漬けて、石を乗せて何とかしのいでいました。
鼻水は凍るし胴長は凍ってバリバリ。車のリアハッチは勝手に閉まる。それでも何箇所かやりました。
自分の中でこれ以上の寒さは無理という線引きが出来ました。たぶん-3℃くらいまでなら何とかなると思います。
カワバタはドブですね。他の魚が棲めないので、カワバタだらけになるところが多い印象です。
1箇所目はいつもカダヤシがいるのですが、それすらいなくなっていたので、カワバタくらいしか棲めないほど、
環境が悪化したのだと思います。カワバタの生息地を守る場合は、他の魚が棲めない出来るだけ汚い環境を守ることになります…。
JFishさん。この時期はドブが楽しいですよね。ブルーギルが棲める環境であれば、カワバタ独占水域にはならないのかな。
ライトがなかったら私ならば諦めるかコンビニで買いますが、スマホのライトでの選別は難しいでしょうね。
2月中旬になると、ドブの魚たちもだんだん分散してつまらない時期になるので、今が探し時なのですけどね。
maikyさん。対策はしていたとは言え、このご時世で作らせて頂いて、とても感謝しております。
私も本格的なウナギ潜りの時期が始まる前に、少し探してみようかという気になりました。
1箇所目は採集記録用紙を確認したら、1995年から何十回と採集している場所ですが、2019年が最後ですね…。
どぶがいさん。この程度の気温なら何とかなると思ってしまいます。2009年に要芽さんと-8℃での胴長採集を経験しています。
凍った川の薄氷を割って、その水で凍ったたも網を溶かして、魚を捕っていました。コマセバケツに水とカマツカを入れると、
すぐに氷が張ってきて、魚が取り出せなくなるので、ジッパー袋へ入れて川に漬けて、石を乗せて何とかしのいでいました。
鼻水は凍るし胴長は凍ってバリバリ。車のリアハッチは勝手に閉まる。それでも何箇所かやりました。
自分の中でこれ以上の寒さは無理という線引きが出来ました。たぶん-3℃くらいまでなら何とかなると思います。
カワバタはドブですね。他の魚が棲めないので、カワバタだらけになるところが多い印象です。
1箇所目はいつもカダヤシがいるのですが、それすらいなくなっていたので、カワバタくらいしか棲めないほど、
環境が悪化したのだと思います。カワバタの生息地を守る場合は、他の魚が棲めない出来るだけ汚い環境を守ることになります…。
JFishさん。この時期はドブが楽しいですよね。ブルーギルが棲める環境であれば、カワバタ独占水域にはならないのかな。
ライトがなかったら私ならば諦めるかコンビニで買いますが、スマホのライトでの選別は難しいでしょうね。
2月中旬になると、ドブの魚たちもだんだん分散してつまらない時期になるので、今が探し時なのですけどね。
maikyさん。対策はしていたとは言え、このご時世で作らせて頂いて、とても感謝しております。
私も本格的なウナギ潜りの時期が始まる前に、少し探してみようかという気になりました。
1箇所目は採集記録用紙を確認したら、1995年から何十回と採集している場所ですが、2019年が最後ですね…。
2022/01/18(火)23:29 No.7630
Re: カバヤキモロコ / どぶがい
ご教授ありがとうございます。
カワバタはそれほどまでにニッチな環境で生息しているんですね。カダヤシが棲めないほどのドブは想像付かないです…僕ではそのような場所での入水は寒さ以上にためらってしまいますね。その執念に感服致します。
対抗して？関東ならではのドブの魚を貼らせて頂きます。国外外来とはいえ、体高が見事な個体で採れてテンションが上がりました。
カワバタはそれほどまでにニッチな環境で生息しているんですね。カダヤシが棲めないほどのドブは想像付かないです…僕ではそのような場所での入水は寒さ以上にためらってしまいますね。その執念に感服致します。
対抗して？関東ならではのドブの魚を貼らせて頂きます。国外外来とはいえ、体高が見事な個体で採れてテンションが上がりました。
2022/01/19(水)16:33 No.7631
Re: カバヤキモロコ / 西村
どぶがいさん。カワバタモロコはこんな環境です。
https://twitter.com/kawanittan/status/611906609103515648
https://twitter.com/kawanittan/status/835083781748858881
年末にあじ丸くんと捕ったNo.7523はこんな環境です。
https://twitter.com/araiguma271828/status/1476215838755946496
胴長では入りません。16日の1箇所目はこれらを越える環境悪化していました。
上層は鉄分ではない赤い水(maikyさんの推測だとトラックを洗った水が入っているとか)、
20mくらいの水面が得体のしれないクリームのような浮遊物とゴミで水が見えずに遮光していました。
そこへたも網を突っ込むと、底はふわっとしたヘドロとも違う感じ。その中でカワバタは捕れました。
関東のドブはチョウセンブナですか。この極彩色に勝てるドブ魚はなかなか無いですね(何の勝負笑?)。
私も捕れたらテンション上がると思います。その後で冷静に考えて気持ちを塞ぐと思います。
https://twitter.com/kawanittan/status/611906609103515648
https://twitter.com/kawanittan/status/835083781748858881
年末にあじ丸くんと捕ったNo.7523はこんな環境です。
https://twitter.com/araiguma271828/status/1476215838755946496
胴長では入りません。16日の1箇所目はこれらを越える環境悪化していました。
上層は鉄分ではない赤い水(maikyさんの推測だとトラックを洗った水が入っているとか)、
20mくらいの水面が得体のしれないクリームのような浮遊物とゴミで水が見えずに遮光していました。
そこへたも網を突っ込むと、底はふわっとしたヘドロとも違う感じ。その中でカワバタは捕れました。
関東のドブはチョウセンブナですか。この極彩色に勝てるドブ魚はなかなか無いですね(何の勝負笑?)。
私も捕れたらテンション上がると思います。その後で冷静に考えて気持ちを塞ぐと思います。
2022/01/19(水)23:12 No.7632
Re: カバヤキモロコ / ハリー
そんな場所に住めるカワバタさんを一生懸命保全活動しているのを見ると、その辺りの地域に住んでいる者としては複雑な気持ちになります。
某県のハリヨとか某市のホトケドジョウとか某市のオヤニラミとかもそうですが…。
それじゃなくて他に護るべきものがあるんじゃないのか？とか、もう少し違うやり方があるんじゃないのか？とか、やるせない気持ちになります。
「保全する」とはどういう事なのか、考えさせられます。
某県のハリヨとか某市のホトケドジョウとか某市のオヤニラミとかもそうですが…。
それじゃなくて他に護るべきものがあるんじゃないのか？とか、もう少し違うやり方があるんじゃないのか？とか、やるせない気持ちになります。
「保全する」とはどういう事なのか、考えさせられます。
2022/01/20(木)06:53 No.7633
Re: カバヤキモロコ / 西村
ハリーさん。コメントありがとうございます。
1つ目のURLの場所は、長文になるほど経緯がありまして、簡単に記せないのですが、
写真撮影した日は、Uさんがアポを取って、カワバタ保全活動されている方と会う約束でした。
しかし、こちら側がカワバタ天然記念物化を問題視していると察したようで、直前キャンセルされました。
仕方がないので2人で現地へ行くと、キャンセルした保全活動されている方がいて、一悶着ありました。
活動はカワバタを守るためではなく、米を売るためなので、後ろめたさがあったのだと思います。
保全保護活動されている色々方にお会いしましたが、純粋な活動とは別にたいてい裏の目的がありました。
そのために理想やより良い方向を目指すとか、そういうのは裏の目的にとっては邪魔でしかないので、
妥協案から出た妥協案を実行し、本末転倒な活動へ突き進むケースが多いです。私が提唱するのは、
「積極的に何もしない」保全活動です。何も足さない何も引かない。見守りと最低限の手助けです。
1つ目のURLの場所は、長文になるほど経緯がありまして、簡単に記せないのですが、
写真撮影した日は、Uさんがアポを取って、カワバタ保全活動されている方と会う約束でした。
しかし、こちら側がカワバタ天然記念物化を問題視していると察したようで、直前キャンセルされました。
仕方がないので2人で現地へ行くと、キャンセルした保全活動されている方がいて、一悶着ありました。
活動はカワバタを守るためではなく、米を売るためなので、後ろめたさがあったのだと思います。
保全保護活動されている色々方にお会いしましたが、純粋な活動とは別にたいてい裏の目的がありました。
そのために理想やより良い方向を目指すとか、そういうのは裏の目的にとっては邪魔でしかないので、
妥協案から出た妥協案を実行し、本末転倒な活動へ突き進むケースが多いです。私が提唱するのは、
「積極的に何もしない」保全活動です。何も足さない何も引かない。見守りと最低限の手助けです。
2022/01/20(木)23:52 No.7636
Re: カバヤキモロコ / ハリー
西村さん、ご回答頂き有難うございます。
日本淡水魚に興味を持つようになって、このサイトを閲覧させて頂くようになった初めの頃は、西村さんが度々仰られる「何もしないのが一番の保全」という意味が正直ピンと来ていませんでした。
ですが、その後自分で色んな場所に採集しに行くようになると、「貴重な魚だから保護しましょう！」と声高に叫んでいる魚種が保護区とは違う所にあっちこっちにいて（それも放流起源かもしれませんが…）、「ここに一杯いるけど？」と疑問が浮かびました。
また、その地域の魚に詳しい方に保護されている魚種や保護区の話を聞くと、結局（生物学的根拠ではなく）誰かの都合の為だったり、お金をもらう（稼ぐ）為だったりして、「そういう事か…」とがっかりしました。
結局の所、人間が自分の都合で環境を破壊して、人間が自分の都合で「保護する！」と宣言して祀り上げているんですよね。
「そもそもこの田んぼや水路や川を弄らずにそのままにしておけば魚は暮らしていける訳だし、看板なんか立てずにそっとしておけば変な採集圧も掛からないんだよなぁ…」
って思った時にようやく「何もしないのが一番の保全」の意味が分かった…気がします。
（すいません、あくまで自分の解釈なので、これで合っているかは分かりませんが…）
勿論、保護活動している人全てがそうだとは思いません。
けれど、そんな話を耳にすると、声高に「保護！保全！」と叫べば叫ぶ程、疑りたくなる自分がいるのも事実です。
W町の件、また機会ありましたら、お話聞かせて頂きたいです。
日本淡水魚に興味を持つようになって、このサイトを閲覧させて頂くようになった初めの頃は、西村さんが度々仰られる「何もしないのが一番の保全」という意味が正直ピンと来ていませんでした。
ですが、その後自分で色んな場所に採集しに行くようになると、「貴重な魚だから保護しましょう！」と声高に叫んでいる魚種が保護区とは違う所にあっちこっちにいて（それも放流起源かもしれませんが…）、「ここに一杯いるけど？」と疑問が浮かびました。
また、その地域の魚に詳しい方に保護されている魚種や保護区の話を聞くと、結局（生物学的根拠ではなく）誰かの都合の為だったり、お金をもらう（稼ぐ）為だったりして、「そういう事か…」とがっかりしました。
結局の所、人間が自分の都合で環境を破壊して、人間が自分の都合で「保護する！」と宣言して祀り上げているんですよね。
「そもそもこの田んぼや水路や川を弄らずにそのままにしておけば魚は暮らしていける訳だし、看板なんか立てずにそっとしておけば変な採集圧も掛からないんだよなぁ…」
って思った時にようやく「何もしないのが一番の保全」の意味が分かった…気がします。
（すいません、あくまで自分の解釈なので、これで合っているかは分かりませんが…）
勿論、保護活動している人全てがそうだとは思いません。
けれど、そんな話を耳にすると、声高に「保護！保全！」と叫べば叫ぶ程、疑りたくなる自分がいるのも事実です。
W町の件、また機会ありましたら、お話聞かせて頂きたいです。
2022/01/21(金)21:10 No.7639
Re: カバヤキモロコ / 西村
ハリーさん。昔に放流して保護している気になっている方と、何度も口論になりましたが、
都合やお金という裏の目的の他に「保護して良いことしている自分が好き」というのもあると思っています。
また、安くて手っ取り早くて、結果が早く目に見える放流をして、自己顕示欲を満たすこともあると思います。
結局のところは、自分＞魚のための活動であって、それを否定する私のような理想論者や原理主義者は、
自分を否定されているのと同じで、いつも喧嘩になるのですよね。それと活動が間違っていたと気が付いた時、
今までのは何だったんだという気持ちで、自分を否定することになるため、活動がやめられなくなるのです。
しかも、たいてい魚に対する知識が低かったり、思い立ったら即行動で、何かをすることに執着したり、
専門家が入ったとしても、アドバイザー料で金儲けして、親水公園みたいなのばかり提案する悪い人だったりです。
何にもしない活動を頑張ることに、評価する仕組みがあれば良いのですけどね。
田んぼや水路の土地改良ですが、これも難しい問題があります。農家さんにとって田んぼは、効率良く米を作る場所です。
その効率を悪くして、手間と労力を増やしてまで、素掘りの水路の維持管理しろというのは、難しいと思います。
コンクリートの方が楽です。魚なんて1円にもなりません。非効率だけど魚も棲める水路の維持管理に、
補助金を出すのが解決策かもしれません。税金の使い道としてあっちもこっちもは無理だと思いますけどね。
W町の件はまた愚痴らせて下さい。だいぶ前のことなので、うろ覚えなところもありますが…。長文愚痴失礼しました。
都合やお金という裏の目的の他に「保護して良いことしている自分が好き」というのもあると思っています。
また、安くて手っ取り早くて、結果が早く目に見える放流をして、自己顕示欲を満たすこともあると思います。
結局のところは、自分＞魚のための活動であって、それを否定する私のような理想論者や原理主義者は、
自分を否定されているのと同じで、いつも喧嘩になるのですよね。それと活動が間違っていたと気が付いた時、
今までのは何だったんだという気持ちで、自分を否定することになるため、活動がやめられなくなるのです。
しかも、たいてい魚に対する知識が低かったり、思い立ったら即行動で、何かをすることに執着したり、
専門家が入ったとしても、アドバイザー料で金儲けして、親水公園みたいなのばかり提案する悪い人だったりです。
何にもしない活動を頑張ることに、評価する仕組みがあれば良いのですけどね。
田んぼや水路の土地改良ですが、これも難しい問題があります。農家さんにとって田んぼは、効率良く米を作る場所です。
その効率を悪くして、手間と労力を増やしてまで、素掘りの水路の維持管理しろというのは、難しいと思います。
コンクリートの方が楽です。魚なんて1円にもなりません。非効率だけど魚も棲める水路の維持管理に、
補助金を出すのが解決策かもしれません。税金の使い道としてあっちもこっちもは無理だと思いますけどね。
W町の件はまた愚痴らせて下さい。だいぶ前のことなので、うろ覚えなところもありますが…。長文愚痴失礼しました。
2022/01/23(日)08:58 No.7641
凍える / ハリー /
返信
16日夜明け前に長良川水系で採集してきました。
事前の予報では夜明け前の一瞬だけ氷点下になるということだったのですが、
車に乗った途端に−３℃。寒い。
採集の準備もしてしまったし、雨や雪も降っていないので、行くことに。
2022/01/16(日)17:03 No.7615
Re: 凍える / ハリー
寒いなぁと思いながら採集した結果、アイスネットが完成。
網だけでなく、採集袋（洗濯ネット）も凍ってジッパーが動かなくなりました。
時間の余裕があったのでもう１か所行こうかと思いましたが、色々なものが凍り、車は霜降り状態、足先も大分ジンジンしてたので断念しました。
網だけでなく、採集袋（洗濯ネット）も凍ってジッパーが動かなくなりました。
時間の余裕があったのでもう１か所行こうかと思いましたが、色々なものが凍り、車は霜降り状態、足先も大分ジンジンしてたので断念しました。
2022/01/16(日)17:30 No.7619
Re: 凍える / 西村
寒中採集お疲れ様です。アイスネットはこの時期の定番ですね。
凍った道具を車に入れてから融けると、水が出てびしょびしょで困ることもありますね。
ヨシノボリはカワヨシノボリで合っていると思います。
1つだけ細かいことですが、ゼゼラはおそらくゼゼラ河川集団です。
最下方のスレ https://tansuigyo.net/a/gao/sk-2013-08.html に少し記しています。
「川瀬成吾・細谷和海. ゼゼラの地理的変異. 日本魚類学会年会講演要旨. 2011年9月.」によると、
「琵琶湖集団は, 河川集団と比較して標準体長が大きい, 尾柄高が低い, 尾柄長が長い,
頭部側線系は完全になるなど明らかに形態が異なった.」とあります。
そして「琵琶湖集団と河川集団は亜種として取り扱うべきと考える」と締めくくられています。
ゼゼラは琵琶湖の膳所が模式産地で、琵琶湖集団はゼゼラ種ゼゼラ亜種のことです。
ゼゼラ河川集団(濃尾平野、山陽地方、九州北部)はゼゼラ種ゼゼラ河川集団亜種(名無し)のことです。
https://tansuigyo.net/a/link4-5.html#029 にも記していますが、側線鱗数の違いである程度は識別できます。
No.7616は35枚くらいでゼゼラ河川集団だと思います。これが36〜38枚だとゼゼラだと思います。
10年余り経っても分類学的な整理がされていないので、交雑が進んで一緒くたになるかもしれません。
凍った道具を車に入れてから融けると、水が出てびしょびしょで困ることもありますね。
ヨシノボリはカワヨシノボリで合っていると思います。
1つだけ細かいことですが、ゼゼラはおそらくゼゼラ河川集団です。
最下方のスレ https://tansuigyo.net/a/gao/sk-2013-08.html に少し記しています。
「川瀬成吾・細谷和海. ゼゼラの地理的変異. 日本魚類学会年会講演要旨. 2011年9月.」によると、
「琵琶湖集団は, 河川集団と比較して標準体長が大きい, 尾柄高が低い, 尾柄長が長い,
頭部側線系は完全になるなど明らかに形態が異なった.」とあります。
そして「琵琶湖集団と河川集団は亜種として取り扱うべきと考える」と締めくくられています。
ゼゼラは琵琶湖の膳所が模式産地で、琵琶湖集団はゼゼラ種ゼゼラ亜種のことです。
ゼゼラ河川集団(濃尾平野、山陽地方、九州北部)はゼゼラ種ゼゼラ河川集団亜種(名無し)のことです。
https://tansuigyo.net/a/link4-5.html#029 にも記していますが、側線鱗数の違いである程度は識別できます。
No.7616は35枚くらいでゼゼラ河川集団だと思います。これが36〜38枚だとゼゼラだと思います。
10年余り経っても分類学的な整理がされていないので、交雑が進んで一緒くたになるかもしれません。
2022/01/17(月)05:58 No.7620
Re: 凍える / ハリー
西村さん、コメント頂きまして有難うございます。
ゼゼラの件、詳細の説明有難うございます。
分類学には疎いのですが、以下のような解釈で良いのでしょうか。
・一般的に「ゼゼラ」と呼ぶものは「ゼゼラ亜種琵琶湖集団」のことである。
・「ゼゼラ亜種河川集団」は通称であって正式な学名が付いていない。
・ヨドゼゼラとゼゼラ河川集団は、分布判断するかDNAを調べないと判断できない。
整理が進まないと、本当に3つの種類が混ざってしまいそうですね。
全然話は変わるのですが、胴長に穴が空いた場合はいきなりシリコンシーラントを塗ればいいのでしょうか。
調べたらプライマーがどうとか書いてあって、それも必要なのでしょうか。
すいません、素人な質問で。
ゼゼラの件、詳細の説明有難うございます。
分類学には疎いのですが、以下のような解釈で良いのでしょうか。
・一般的に「ゼゼラ」と呼ぶものは「ゼゼラ亜種琵琶湖集団」のことである。
・「ゼゼラ亜種河川集団」は通称であって正式な学名が付いていない。
・ヨドゼゼラとゼゼラ河川集団は、分布判断するかDNAを調べないと判断できない。
整理が進まないと、本当に3つの種類が混ざってしまいそうですね。
全然話は変わるのですが、胴長に穴が空いた場合はいきなりシリコンシーラントを塗ればいいのでしょうか。
調べたらプライマーがどうとか書いてあって、それも必要なのでしょうか。
すいません、素人な質問で。
2022/01/17(月)22:18 No.7621
Re: 凍える / 西村
>・一般的に「ゼゼラ」と呼ぶものは「ゼゼラ亜種琵琶湖集団」のことである。
一般的(日淡関係者)が「ゼゼラ」と呼ぶものは「ゼゼラ種」です。
そのゼゼラ種は「ゼゼラ(琵琶湖集団)亜種」と「ゼゼラ河川集団亜種」の2つに分けられます。
その場合も「ゼゼラ」と呼ぶものは前者です。これは琵琶湖集団がゼゼラ種の基亜種だからです。
>・「ゼゼラ亜種河川集団」は通称であって正式な学名が付いていない。
ゼゼラ(ゼゼラ種ゼゼラ亜種) Biwia zezera zezera (Ishikawa, 1895) https://tansuigyo.net/a/gao/x/047.html
ゼゼラ河川集団(ゼゼラ種ゼゼラ河川集団亜種) Biwia zezera subsp. https://tansuigyo.net/a/gao/x/402.html
「ゼゼラ河川集団」は通称になるほど浸透していない、識別名称であって標準和名ではありません。
学名は未記載亜種かシノニムの掘り出しで記載済みかは、分類学的な精査がされずに放置状態なのでわかりません。
>・ヨドゼゼラとゼゼラ河川集団は、分布判断するかDNAを調べないと判断できない。
ヨドゼゼラの新種記載論文には背鰭、尾鰭、尾柄、胸鰭の追星などの違いは記されていますが、
調べたゼゼラがホロタイプや琵琶湖産だと思われ、濃尾平野、山陽地方、九州北部のデータが入っていないようです。
ここに濃尾平野産を入れるとヨドゼゼラとの識別に側線鱗数は使えなくなるかもしれません。
ただ、繁殖期の二次性徴が典型的なヨドゼゼラの雄は、濃尾平野産との外部形態での識別は可能だと思います。
>整理が進まないと、本当に3つの種類が混ざってしまいそうですね。
既にゼゼラ河川集団の分布域にゼゼラが入っています。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jji1950/54/2/54_2_149/_pdf
おそらく交雑しているものと思われます。愛知県でもゼゼラと思われる個体が見つかっています。
>胴長に穴が空いた場合はいきなりシリコンシーラントを塗ればいいのでしょうか。
>調べたらプライマーがどうとか書いてあって、それも必要なのでしょうか。
プライマーは使ったことがありません。 https://tansuigyo.net/a/link78.html
私は乾かして泥を落としてから、シリコンシーラントを塗っています。
補修キットは何度か使いましたが、数回も使うと剥がれることが多くて、シリコンを使っています。
シリコンも完全ではないですが、汽水のカキ対策になるため、塗りたくっています。
ウエットスーツは https://tansuigyo.net/m/diary.cgi?no=1449 新品に塗りました。
これは保護効果があって、未だにお尻部分が破れていません。今後も塗りたくります。
一般的(日淡関係者)が「ゼゼラ」と呼ぶものは「ゼゼラ種」です。
そのゼゼラ種は「ゼゼラ(琵琶湖集団)亜種」と「ゼゼラ河川集団亜種」の2つに分けられます。
その場合も「ゼゼラ」と呼ぶものは前者です。これは琵琶湖集団がゼゼラ種の基亜種だからです。
>・「ゼゼラ亜種河川集団」は通称であって正式な学名が付いていない。
ゼゼラ(ゼゼラ種ゼゼラ亜種) Biwia zezera zezera (Ishikawa, 1895) https://tansuigyo.net/a/gao/x/047.html
ゼゼラ河川集団(ゼゼラ種ゼゼラ河川集団亜種) Biwia zezera subsp. https://tansuigyo.net/a/gao/x/402.html
「ゼゼラ河川集団」は通称になるほど浸透していない、識別名称であって標準和名ではありません。
学名は未記載亜種かシノニムの掘り出しで記載済みかは、分類学的な精査がされずに放置状態なのでわかりません。
>・ヨドゼゼラとゼゼラ河川集団は、分布判断するかDNAを調べないと判断できない。
ヨドゼゼラの新種記載論文には背鰭、尾鰭、尾柄、胸鰭の追星などの違いは記されていますが、
調べたゼゼラがホロタイプや琵琶湖産だと思われ、濃尾平野、山陽地方、九州北部のデータが入っていないようです。
ここに濃尾平野産を入れるとヨドゼゼラとの識別に側線鱗数は使えなくなるかもしれません。
ただ、繁殖期の二次性徴が典型的なヨドゼゼラの雄は、濃尾平野産との外部形態での識別は可能だと思います。
>整理が進まないと、本当に3つの種類が混ざってしまいそうですね。
既にゼゼラ河川集団の分布域にゼゼラが入っています。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jji1950/54/2/54_2_149/_pdf
おそらく交雑しているものと思われます。愛知県でもゼゼラと思われる個体が見つかっています。
>胴長に穴が空いた場合はいきなりシリコンシーラントを塗ればいいのでしょうか。
>調べたらプライマーがどうとか書いてあって、それも必要なのでしょうか。
プライマーは使ったことがありません。 https://tansuigyo.net/a/link78.html
私は乾かして泥を落としてから、シリコンシーラントを塗っています。
補修キットは何度か使いましたが、数回も使うと剥がれることが多くて、シリコンを使っています。
シリコンも完全ではないですが、汽水のカキ対策になるため、塗りたくっています。
ウエットスーツは https://tansuigyo.net/m/diary.cgi?no=1449 新品に塗りました。
これは保護効果があって、未だにお尻部分が破れていません。今後も塗りたくります。
2022/01/18(火)00:36 No.7622
Re: 凍える / ハリー
西村さん、色々ご回答頂きまして有難うございます。
ゼゼラの分類のこと、詳細に教えて頂いて有難うございます。
分類学について本当に分かってないので、もう少し勉強します。
とりあえず用語ぐらい理解出来ないとなぁ…。
シリコンシーラントの件、教えて頂きまして有難うございます。
今まで胴長の穴を塞いだことが無く、要領が分からなかったのでお聞きしました。
尻に穴が空いてしまい、しゃがむと水が入って堪らないので補修してみます。
ゼゼラの分類のこと、詳細に教えて頂いて有難うございます。
分類学について本当に分かってないので、もう少し勉強します。
とりあえず用語ぐらい理解出来ないとなぁ…。
シリコンシーラントの件、教えて頂きまして有難うございます。
今まで胴長の穴を塞いだことが無く、要領が分からなかったのでお聞きしました。
尻に穴が空いてしまい、しゃがむと水が入って堪らないので補修してみます。
2022/01/18(火)21:05 No.7628
潜り始め / 西村 /
返信
2022年1月9-10日は三重県でうな潜りしました。
1箇所目、汽水、ドライスーツ、9日22:28〜23:57(1時間29分間)、933m歩いて行き、1650m泳ぎ、24m歩いて戻りました。
ドライが久しぶりなので間違って、ウエイトを12.5kgも付けてしまい、バランスが悪くてとても動き難かったです。
ウナギはたくさん見ましたが、まともなサイズは少なく、2匹だけ捕りました。でかいマゴチは捕るか迷いました。
動画です https://youtu.be/7BCSUVwbStk
2022/01/11(火)21:18 No.7607
Re: 潜り始め / 西村
2箇所目、淡水、ドライスーツ、10日01:19〜01:50(31分間)、774m歩いて行き、363m泳ぎ、47m歩いて戻りました。
広範囲で瀬切れして、河川工事による泥も入って、状況は悪かったですが、何とか4匹が捕れました。
ウエイトを落として楽に泳げましたが、凸凹の河原を歩くのは大変でした。ウエットスーツにすれば良かったかな。
動画です https://youtu.be/WWlE1YW4ANw
広範囲で瀬切れして、河川工事による泥も入って、状況は悪かったですが、何とか4匹が捕れました。
ウエイトを落として楽に泳げましたが、凸凹の河原を歩くのは大変でした。ウエットスーツにすれば良かったかな。
動画です https://youtu.be/WWlE1YW4ANw
2022/01/11(火)21:19 No.7608
Re: 潜り始め / 西村
ゴマフエダイです。そろそろ干潟に入れるほど潮が引いたのですが、動き難いドライで計2時間も潜っていたので、
全身が痛いことに気が付き、これ以上やるとウナギが捌けなくなると思って、心残りですが帰りました。
ウナギ6匹(12回分)を捕ったは良いけど、蒲焼の作り方のアイデアを考えるのが、面倒だなと少し後悔しています…。
全身が痛いことに気が付き、これ以上やるとウナギが捌けなくなると思って、心残りですが帰りました。
ウナギ6匹(12回分)を捕ったは良いけど、蒲焼の作り方のアイデアを考えるのが、面倒だなと少し後悔しています…。
2022/01/11(火)21:19 No.7611
Re: 潜り始め / ハリー
採集お疲れ様です。
汽水は知らない魚がいっぱいいますね。
チチブモドキっていう魚がいるんですね。
モドキとかダマシとかニセとか付いている和名を見ると、名前付けた人は苦労したんだなあと思います。
汽水は知らない魚がいっぱいいますね。
チチブモドキっていう魚がいるんですね。
モドキとかダマシとかニセとか付いている和名を見ると、名前付けた人は苦労したんだなあと思います。
2022/01/14(金)06:38 No.7613
Re: 潜り始め / 西村
ハリーさん。コメントありがとうございます。お心遣いに感謝です。
チチブモドキ、ゴマハゼ、ゴマフエダイは、黒潮川の魚たちなので、西太平洋の低塩分に侵入する魚は、
全て見られる可能性があるため、淡水と比べて種類が多くなりますね。昔の和名は基本的に方言が主ですが、
アユモドキはいくつか方言があるのと、アユとは間違えないよなぁという思があります。
チチブモドキ、ゴマハゼ、ゴマフエダイは、黒潮川の魚たちなので、西太平洋の低塩分に侵入する魚は、
全て見られる可能性があるため、淡水と比べて種類が多くなりますね。昔の和名は基本的に方言が主ですが、
アユモドキはいくつか方言があるのと、アユとは間違えないよなぁという思があります。
2022/01/14(金)22:41 No.7614
魚名同定希望です / Ippei Hara /
返信
埼玉県の三郷市の中川の横の水たまりで1cmくらいの時に巣くってきたものを半年飼っています。今は5cmくらいに成長しましたが、マブナだと思って飼育していましたが背びれや体高のバランがナブナっぽくないようになってきました。魚類図鑑でもこのような形の魚の掲載がなく、もしこの
魚の同定が可能な方がいらっしゃれば教えてください。
2022/01/10(月)17:31 No.7603
Re: 魚名同定希望です / 西村
ギベリオブナ(キンギョ)もしくはフナ類×ギベリオブナ(キンギョ)だと思います。
背鰭や体高などは栄養素欠乏症です。 https://tansuigyo.net/a/link9-2.html
成長期に必要な栄養素が足りずに、骨などに異常が現れています。原因は餌の偏りです。
野菜中心の餌やりにすれば、若い個体は治る可能性はまだあると思います。
キンギョだとは思うのですが、体形異常によって同定が難しくなっています。
もしかするとフナ類かもしれません。もう少し細部がわかる鮮明な写真はないでしょうか。
利用規約にある生息地公開に近い情報で、どう対応すべきか迷いましたが、
キンギョという外来魚の疑いが強いためにそのままにしました。
背鰭や体高などは栄養素欠乏症です。 https://tansuigyo.net/a/link9-2.html
成長期に必要な栄養素が足りずに、骨などに異常が現れています。原因は餌の偏りです。
野菜中心の餌やりにすれば、若い個体は治る可能性はまだあると思います。
キンギョだとは思うのですが、体形異常によって同定が難しくなっています。
もしかするとフナ類かもしれません。もう少し細部がわかる鮮明な写真はないでしょうか。
利用規約にある生息地公開に近い情報で、どう対応すべきか迷いましたが、
キンギョという外来魚の疑いが強いためにそのままにしました。
2022/01/10(月)19:55 No.7604
復習の時間です / ハリー /
返信
昨年西村さんに案内して頂いた場所を、同定訓練も兼ねて個人的に復習したくなって行ってきました。
1か所目。以前釣りでデメ濃尾を狙ったものの空振りに終わった箇所。その時も網採集を少ししましたが狙ったものは採れませんでした。
もう一度しっかり網採集したかったのとここなら以前採集したものより成長したものが採れるのではないかと思いました。
多分デメ濃尾だと思うのですが、いかがでしょうか。
2022/01/09(日)23:11 No.7595
Re: 復習の時間です / ハリー
２か所目。
ヨシノボリの同定訓練を兼ねて、トウカイヨシノボリを採集した場所に行ってきました。
これがトウカイヨシノボリでよかったでしょうか。
ヨシノボリの同定訓練を兼ねて、トウカイヨシノボリを採集した場所に行ってきました。
これがトウカイヨシノボリでよかったでしょうか。
2022/01/09(日)23:18 No.7597
Re: 復習の時間です / ハリー
２か所目の近くに以前自分が採集した場所があったので、ついでに寄ってきました。
狙っていた魚種は採れませんでしたが、トウカイコガタスジシマドジョウ（で合っていますか？）が採れました。
今回は同定に自信がないものだらけです。
ご確認して頂ければ幸いです。
狙っていた魚種は採れませんでしたが、トウカイコガタスジシマドジョウ（で合っていますか？）が採れました。
今回は同定に自信がないものだらけです。
ご確認して頂ければ幸いです。
2022/01/09(日)23:33 No.7599
Re: 復習の時間です / 西村
デメモロコ濃尾型、ゼゼラ河川集団、トウカイヨシノボリ、クロダハゼ類(トウヨシノボリ型)、トウカイコガタスジシマドジョウで合っていると思います。
釣りの場所は泥深くて狭い範囲しか出来なかったですよね。あの場所は釣りしか難しいと思っていましたが凄いですね。未成魚で飼い易い個体です。
２か所目は両種の交雑ぽいのもいますが、それは撮影せずに典型的なものを選ばれたのかな。濃尾お魚の詰め合わせですね。
釣りの場所は泥深くて狭い範囲しか出来なかったですよね。あの場所は釣りしか難しいと思っていましたが凄いですね。未成魚で飼い易い個体です。
２か所目は両種の交雑ぽいのもいますが、それは撮影せずに典型的なものを選ばれたのかな。濃尾お魚の詰め合わせですね。
2022/01/10(月)08:20 No.7600
Re: 復習の時間です / ハリー
西村さん、コメント有難うございます。
１か所目の件ですが、前回と同じ場所から入って探って見た所、一部に沈み難い所があり、そこを伝っていけば対岸まで行けました。
少しずれるとすぐ泥深い所に嵌ってしまうのと、透明性が低くライトを当てても底までは見えなかったので、採集方法は限定されるなぁと思いました。
ついでに件の梯子を試してみましたが、予想以上にしっかりしていて問題なかったです。
２か所目は前回の採集が寒波前だったせいか、今回は思ったほどの数が採れませんでした。
自分の目ではっきりトウカイヨシノボリと分かるものはこの１匹だけでした。
他のものは下の写真のようにトウヨシノボリ型と思われるものばかりで（そう思っているだけかもしれませんが…）、雑種っぽいものは見つからなかったように思います。
１か所目の件ですが、前回と同じ場所から入って探って見た所、一部に沈み難い所があり、そこを伝っていけば対岸まで行けました。
少しずれるとすぐ泥深い所に嵌ってしまうのと、透明性が低くライトを当てても底までは見えなかったので、採集方法は限定されるなぁと思いました。
ついでに件の梯子を試してみましたが、予想以上にしっかりしていて問題なかったです。
２か所目は前回の採集が寒波前だったせいか、今回は思ったほどの数が採れませんでした。
自分の目ではっきりトウカイヨシノボリと分かるものはこの１匹だけでした。
他のものは下の写真のようにトウヨシノボリ型と思われるものばかりで（そう思っているだけかもしれませんが…）、雑種っぽいものは見つからなかったように思います。
2022/01/10(月)14:31 No.7601
Re: 復習の時間です / 西村
そうでしたか。夜に行かれたのですね。透明性が高ければカメラぶっこみたかった。
雑種っぽくないですね。左の個体は頬の朱点など見ると、琵琶湖からの要素がありそうです。
雑種っぽくないですね。左の個体は頬の朱点など見ると、琵琶湖からの要素がありそうです。
2022/01/10(月)20:21 No.7606
Re: 復習の時間です / ハリー
今回は夜明け前に採集しました。
冬は日の出が遅いので、朝早めに行けば夜採集の練習になると思い、最近はそうするようにしています。
あの泥深さからすると、なかなか水が澄まないのかもしれない気がしました。
また時々覗いてみて、澄む時があるのか見てみます。
冬は日の出が遅いので、朝早めに行けば夜採集の練習になると思い、最近はそうするようにしています。
あの泥深さからすると、なかなか水が澄まないのかもしれない気がしました。
また時々覗いてみて、澄む時があるのか見てみます。
2022/01/11(火)22:53 No.7612
蚯蚓談義 / 西村 /
返信
2022年1月8日は三重県の汽水域でmuto2さんと採集しました。
舐めた感じは塩分13‰ほど。ミミズハゼを狙いました。普通に捕れました。
2022/01/08(土)23:34 No.7591
Re: 蚯蚓談義 / 西村
ツマグロスジハゼです。ヒメハゼばかり捕れる中で、1匹だけ混じっていました。
02:50頃〜07:00頃、気温2〜3℃、風2〜4m、採集は約30分。立ち話を3時間半ほど。
体が冷え切りました。muto2さんお疲れ様でした。楽しかったです。私と同じような見解でほっとしました。
02:50頃〜07:00頃、気温2〜3℃、風2〜4m、採集は約30分。立ち話を3時間半ほど。
体が冷え切りました。muto2さんお疲れ様でした。楽しかったです。私と同じような見解でほっとしました。
2022/01/08(土)23:35 No.7594
Re: 蚯蚓談義 / ハリー
採集お疲れ様です。
ツマグロスジハゼ、散らばる青斑点が綺麗ですね。
ハゼの仲間は細かい模様が綺麗な魚が多いですね。
ヨシノボリももっと大人しい性格であれば飼育してみたいのですけどね。
「日本の淡水魚」を読んでて思ったのですが、ギンポは海水魚扱いなんですね。
クロダイは載っていてもギンポは載っていない…区分けが難しいですね。
ツマグロスジハゼ、散らばる青斑点が綺麗ですね。
ハゼの仲間は細かい模様が綺麗な魚が多いですね。
ヨシノボリももっと大人しい性格であれば飼育してみたいのですけどね。
「日本の淡水魚」を読んでて思ったのですが、ギンポは海水魚扱いなんですね。
クロダイは載っていてもギンポは載っていない…区分けが難しいですね。
2022/01/10(月)16:13 No.7602
Re: 蚯蚓談義 / 西村
ハリーさん。コメントありがとうございます。
ツマグロスジハゼは南方系だと思っていたのですが、近年は冬場でも捕れます。
ギンポ亜目やゲンゲ亜目は「山溪ハンディ図鑑 日本の淡水魚」には載っていませんが、
「山渓カラー名鑑 日本の淡水魚」にはカワギンポとヒルギギンポが掲載されていますね。
図鑑によって掲載範囲があるのと、写真が入手できたかどうかで、違うためでしょうね。
当サイトは海で釣ったクロダイは範囲外、17‰以下の汽水域で釣ったクロダイは範囲内です。
この場所は何度も採集していて、この時は13‰ほどだったので、トサカギンポを範囲内としましたが、
雨が少なくて25‰ほどだった時の捕れたトサカギンポは、同じ場所ですが範囲外としています。
たいてい舐めて塩辛いってなったときは、採集自体をやめて別の場所へ移動しますけどね。
ツマグロスジハゼは南方系だと思っていたのですが、近年は冬場でも捕れます。
ギンポ亜目やゲンゲ亜目は「山溪ハンディ図鑑 日本の淡水魚」には載っていませんが、
「山渓カラー名鑑 日本の淡水魚」にはカワギンポとヒルギギンポが掲載されていますね。
図鑑によって掲載範囲があるのと、写真が入手できたかどうかで、違うためでしょうね。
当サイトは海で釣ったクロダイは範囲外、17‰以下の汽水域で釣ったクロダイは範囲内です。
この場所は何度も採集していて、この時は13‰ほどだったので、トサカギンポを範囲内としましたが、
雨が少なくて25‰ほどだった時の捕れたトサカギンポは、同じ場所ですが範囲外としています。
たいてい舐めて塩辛いってなったときは、採集自体をやめて別の場所へ移動しますけどね。
2022/01/10(月)20:16 No.7605