写真掲示板 [日淡会]
2018年02月 過去記事



春を採集 / 西村

2018年2月23日夜〜24日朝は、さわだ君と滋賀県で採集しました。お疲れ様でした。
琵琶湖さんのお蔭で今年もホンモロコが捕れました。たぶん写真は全て雄です。3個体からは白子が出てきました。
唐揚げ粉につけて、低温で揚げましたが、美味しかったです。欲を言えば卵が食べたかった…。

2018/02/25(日)16:31 No.1895 
Re: 春を採集 / 西村
ツチフキも捕りました。滋賀県では外来魚です。

2018/02/25(日)16:31 No.1896
Re: 春を採集 / 西村
ビワヨシノボリ3個体とクロダハゼ類(オウミヨシノボリ型?)2個体です。
ビワヨシは粘液胞子虫にやられている感じです。これもたぶん外来の長良ミクソボルスでしょうね。

2018/02/25(日)16:31 No.1897
Re: 春を採集 / 西村
たくさんのコメントありがとうございます笑。
ウキゴリを目次画像にしようと、捕って撮ったのですが、既出だったので、
さわだ君には余計な採集に付き合わせてしまって申し訳なかったです。
とりあえずここに貼り付けておきます。

2018/02/27(火)06:38 No.1898
Re: 春を採集 / T.Naga
西村さん、こんにちは。
ツチフキはご一緒させて頂き、採らせていただいた
子となんだか違って見えます。久しぶりに会いたいですね。

ビワヨシも未だ成体を見れてないので、今後に期待です!
(またお願い致しますm(__)m)
2018/02/27(火)13:02 No.1899
Re: 春を採集 / 西村
T.Nagaさん。コメントありがとうございますm(_ _)m
ツチフキは濃尾平野と滋賀県のどちらも移入です。
滋賀県の方が体の張りが強い気もしましたが、成育段階の違いかもしれませんね。
ビワヨシの成魚は夏に潜れば嫌というほど見られますよ。また潜りましょ〜う。
2018/02/27(火)23:23 No.1901
Re: 春を採集 / T.Naga
西村さん、ご返信ありがとうございます!
同じツチフキでも多様でおもしろいですね。掲示板では色々な魚を
拝見できるので本当におもしろい反面、野望(欲望?)も尽きず、
己の欲深さに呆れてます!笑
そういえば夏の琵琶湖に潜ってないなと今気づきました!
今夏、よろしくお願いします!笑
2018/02/28(水)12:25 No.1902
Re: 春を採集 / さわだ
西村さんに採集させていただいたお魚の写真を撮りました。ずっと採りたいと思っていた琵琶湖水系固有種を採ることができ、嬉しかったです。ありがとうございました。
T.Nagaさんが写真を載せられたあとになり、恐縮ですが、写真を貼ります。
念願のホンモロコです。

2018/03/05(月)01:18 No.1910
Re: 春を採集 / さわだ
ウツセミカジカ
頭が大きいです。

2018/03/05(月)01:19 No.1911
Re: 春を採集 / さわだ
ウキゴリ。かわいいです。

2018/03/05(月)01:20 No.1912
Re: 春を採集 / さわだ
ヌマチチブ
外来というのが悲しいですが、良い魚です。

2018/03/05(月)01:21 No.1913
Re: 春を採集 / さわだ
ツキフキ
これも外来と聞き、悲しいですが、初採集で興奮しました。

2018/03/05(月)01:22 No.1914
Re: 春を採集 / さわだ
カマツカ
良い魚です。

2018/03/05(月)01:24 No.1916
Re: 春を採集 / さわだ
オウミヨシノボリ
ヨシノボリ類は難しいです。

2018/03/05(月)01:26 No.1917
Re: 春を採集 / さわだ
ビワヨシノボリ
初採集でした。
ヨシノボリ類は同定のポイントとなるヒレの点列や斑紋が見えにくくなってしまうので、この写真のように、砂を敷いた撮り方は向かないのだなと学びました。

2018/03/05(月)01:28 No.1918
Re: 春を採集 / 西村
さわだ君。コメントありがとうございます。砂は色が抜けてしまうのと、砂の間に鰭などが入って、
先端の特長が確認できなくなり、同定ポイントを減らすことになるため、それから砂を敷いての撮影は止めました。
しかし、画像転載依頼メールには、高い割合で砂上に乗った魚の画像を、貸してほしいとの依頼が来るため、
一般感覚と見栄えは、砂上の方が良いのだろうなと思います。見栄えが良くて同定ポイントを減らさない写真が、
私の中では最高だけど、それは容易ではないね。ところでホンモロコの味はどうだったかのかな。
2018/03/05(月)07:31 No.1921
ナマズ / 川好き

このブログを見ていてナマズの投稿画像を見ると以前飼っていたナマズのことが懐かしく思いだされます。
ナマズは二匹飼っていて一匹は14年、もう一匹は12年、そしてギバチは7年、ギギは12年飼育していましたが、専門知識も乏しかったこともあり最後は体調を崩して?死なせてしまいました。今思うともっと長生きできたのではないか?と思います。いずれも幼魚若魚から飼育して来たので愛着がありました。ちなみに投稿画像のナマズは12年飼育していた個体です。飼育開始してから数年ぐらい経った頃の画像だったと思います。
ギバチは神経質でしたが、ナマズ、ギギは結構私に慣れていました。

2018/02/25(日)12:06 No.1892 
Re: ナマズ / 西村
私は子供の頃にナマズを何度か飼いましたが、持ち帰る途中に共食いするし、飼育魚がほぼ全て食べられて、
懲りてしまってから、しばらく飼育していませんでしたが、2009〜2015年まではギバチを飼育していました。
塩ビパイプからほとんど出て来ずに神経質でした。写真は某所で撮影させてもらったナマズとタニ仮です。
配合飼料しか与えられていないようで、栄養素欠乏症になっていて、とても可哀想でした。
それと比べると川好きさんの個体は、健康状態がとても良さそうで、十二分に天寿を全うした年数だと思います。

2018/02/25(日)15:57 No.1894
このナマズは… / T.Naga

なんとなく、なんとなく、彼に見えてしまったのですが、実際どうなのかなぁと。
荒い画像ですか、PC等でご確認頂けると幸甚に存じます。

2018/02/23(金)23:17 No.1886 
Re: このナマズは… / T.Naga
本文を練りすぎて、写真を貼る前に投稿してしまいました…。

2018/02/23(金)23:19 No.1887
Re: このナマズは… / T.Naga
少し内出血している感じでした。

2018/02/23(金)23:21 No.1888
Re: このナマズは… / T.Naga
ホースの中にいました。15センチほどでした。

2018/02/23(金)23:22 No.1889
Re: このナマズは… / 西村
スマホから見るとナマズのように見えますね(笑)。PCから見直したらタニ仮でした(爆)。
そのネタはいいとして、この時期にこの大きさが捕れるんですね。良い魚です。
私もたまたま鯰江城へ行ったので貼ります。ここは3回目ですがナマズは絶滅したようです。

2018/02/25(日)05:43 No.1890
Re: このナマズは… / T.Naga
ご返信また、私信まで頂き、ありがとうございました。
声出ました。
まさかのナマズ繋がりでしたね!
リアルタイムでTwitter拝見していたので、なぜかニンマリしてました。

僕も少しずつですが同定できるようになってきたなと
思うことができました。ありがとうございます!
今後ともよろしくお願いします!
2018/02/25(日)08:18 No.1891
変なルリヨシノボリ / 西村

日曜の4箇所目の採集でT.Nagaさんが捕られた個体です。両方とも第一背鰭が伸長せず雌と思われます。
A個体(上)は割とよく見かけるルリヨシノボリです。B個体(下)は頬のルリ斑が僅かで薄い、体色が暗い、
尾鰭基底のハの字斑が乱れている、頭部がやや潰れている、胸鰭の暗色斑が薄くある、吻がやや尖る、
吸着力がやや強い、第一背鰭と第二背鰭の間がやや広いなど、違和感があります。現地ではわからなくて、
しばらく考え込みましたが、一番近いのはルリヨシノボリ×オオヨシノボリではないかと思いました。

2018/02/22(木)06:43 No.1877 
Re: 変なルリヨシノボリ / 西村
きちんと撮影して、計数形質から同定するため、T.Nagaさんに頂きました(感謝)。
魚類検索3によると、ルリとオオは計数形質が全く同じで、比較することが出来ませんでした。
頬にルリ斑(輝青色斑)があるルリ、ないオオしか識別ポイントがなく、A個体はある、B個体はないです。
しかし、1枚目の写真でB個体の左頬には、僅かで薄いルリ斑があります。
右頬はない左頬はある場合ってどう判断すれば…。

2018/02/22(木)06:44 No.1878
Re: 変なルリヨシノボリ / 西村
B個体の方が頭がやや潰れて見えます。

2018/02/22(木)06:44 No.1879
Re: 変なルリヨシノボリ / 西村
腹鰭も一応撮影しましたが、両種は同じとされています。

2018/02/22(木)06:44 No.1880
Re: 変なルリヨシノボリ / 西村
標本にすると余計な特長が消えて、比較しやすくなるため、可哀想ですがエタノールに漬けました。
A個体は30秒ほどで絶命しましたが、B個体は暴れて3分ほど虫の息が続きました。
B個体は両眼間隔がやや狭く、尾柄高がやや高く、尾鰭基底のハの字斑はほぼ消えました。
それ以外の違いは見出せなかったため、B個体は変なルリヨシノボリとしか、現状では言えないです。
Hさんにも写真を見て頂きましたが、色彩が怪しいがルリだろうとのことでした。

ルリ斑があるから、ルリと言われてしまえば、雌で計数形質が全く同じの両種に、
比較できるものがないため、曖昧な模様を使わざるを得ず、たぶんミトコンを調べてもらって、
交雑であったとしても、1/2の確率でルリと出るでしょうから、はっきりしないなぁという感じです。
近年の遺伝子論文だと、オガサワラ以外のヨシノボリ類は、交雑しまくっているようなので、
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
ルリ×オオも全く不思議ではなく、過去の交雑による遺伝子浸透でどちらかの特長が、
強く出た個体である疑いもあるかもしれません。これまでどちらかわからないような個体でも、
ルリ斑あったよしっルリみたいな同定で、たいていは片付けられてきたのかなと思いました。
これ以上は言及できないため、ひとまず変なルリヨシノボリというのが結論です。
遅くなった上に、標本にまでして、はっきりしなくて、申し訳ないです。

2018/02/22(木)06:45 No.1881
Re: 変なルリヨシノボリ / T.Naga
西村さん、おはようございます。
まずは大変なお手間をとらせてしまいすみませんでした。

頂くだなんてとんでもなく、
もやっと→すっきり
という己の知識欲?のために押し付けてしまったというのが
事実に近い気がします笑
ありがとうございました。

ヨシノボリは思い入れのある魚なので、こういうケースもあるんだな、と
また一つ勉強になりました。
僕の中では すっきり!です!!
2018/02/22(木)09:02 No.1882
Re: 変なルリヨシノボリ / maiky
こんばんは。
見てて面白い個体でしたね。
おかげさまで瑠璃の勉強になりました。
2018/02/22(木)18:08 No.1883
Re: 変なルリヨシノボリ / 西村
コメントありがとうございます。

T.Nagaさん。私も己の知識欲のために、T.Nagaさんが帰られてから、眠過ぎて朦朧としながら、頑張って撮影し、寝たのは1時半過ぎでした。
典型的な個体よりも、変な個体こそ面白さがあると思っているので、そこそこ頑張ったのですが、同定力が足りなくてダメでした。

maikyさん。行動から違っていたので、面白さが増しましたね。ヨシノボリ類はカワニナ類に近いものがあるかなと思いました。

2018/02/22(木)23:23 No.1884
Re: 変なルリヨシノボリ / T.Naga
変なものほどおもしろい。
まだ典型的な個体データが足りないのでその境地には達しませんが、
その見地でいくとまったくもって難解なカワニナも違う見方ができそうです!笑

今後ともよろしくお願いします!!
2018/02/23(金)12:57 No.1885
楽しい採集でした。 / maiky

西村さん、T.Nagaさんお世話になりました。
いろいろ日頃見慣れない魚が見れて楽しかったです。
今回T.Nagaさんが居なかったら凍え死んでたかも(笑
ありがとうございます。
西村さん、最後は選択ミスしてご迷惑をお掛けしました。
運転も最後までありがとうございました!

2018/02/18(日)21:42 No.1871 
Re: 楽しい採集でした。 / T.Naga
西村さん、maikyさん。1日楽しい時間をありがとうございました。
西村さんとmaikyさんが揃えば無敵ですね。
こういうことか、と実感しかない1日でした。
絶望的かにみえたあの子との邂逅、忘れられない出来事でした。

それにしても…やつはなんだったのか。西村さんを唸らせた個体を
採集できたのがなんだかんだ1番嬉しかったです。

西村さん、終始運転していただきありがとうございました。
またお二方とご一緒したいです。

2018/02/19(月)08:14 No.1872
Re: 楽しい採集でした。 / 西村
2018年2月18日夜はmaikyさんT.Nagaさんと採集しました。お疲れ様でした。
1〜2箇所目はウナギを探すがいない。3箇所目はmaikyさんと西村の2人で素潜り。
05:25〜06:09(44分間)。ウエットスーツ。730m歩いて行き、851m泳ぎ、39m歩いて戻りました。
maikyさんは2匹、私は3匹捕れました。水から上がってからの着替えで、T.Nagaさんには色々と手伝ってもらい、
大変にお世話になりました(感謝)。気温2℃で風のある中、濡れた状態で上半身裸は、久しぶりに凍えそうでした。
三重県で素潜り2018年2月18日ダイジェスト https://youtu.be/TBDOqua4EaQ

4箇所目は2人はクロヨシ狙いで私は休憩。クロヨシは捕れませんでしたが、変なのをT.Nagaさんが捕る。
現在精査中につき、しばらくお待ちください。5箇所目は穴掘りするもたいしたものは捕れず。
その後に10箇所ほど川を覗きに行くも、ユンボやキャタピラーの痕で、思うてたのと違うぅのばかり。
最後は穴掘りとたも網。ここも水が枯れていて、思うてたのと違うかったですが、何とかクロヨシ幼魚を、
T.Nagaさんが捕り、今回3つあった目的の、ウナギ、クロヨシ、某魚のうち、2つが達成できました。

ウナギは数時間前に食べました。脂度数5+美味度数4=90点でした。2個体とも脂が凄かったですが、
春ウナギらしく味が薄めでも、美味しかったです。2月のウナギを初めて食べられて良かったです。
今回も某魚は捕れていないため、またよろしくお願いします。

2018/02/19(月)23:43 No.1873
Re: 楽しい採集でした。 / T.Naga
西村さん、こんばんは。
某魚…そろそろケリつけましょう!!

さきほど西村さんに頂いた鰻を捌きました。
本当にありがとうございました。
今週中に食べようと思います!
2018/02/20(火)00:42 No.1874
Re: 楽しい採集でした。 / maiky
おはようございます。
西村さんのお陰で2月鰻食べれました。脂度5旨味5の98点。
2本とも激ウマでした。
T.Nagaさん、熱心な採集姿には脱帽でした。引きも強く凄かったです。
また宜しくお願い致します!

2018/02/20(火)07:05 No.1875
Re: 楽しい採集でした。 / T.Naga
採集力の低さをその日の運と根性で補おうと必死です!
もっとスマートに採集したいものです!
今後ともよろしくお願いします!
2018/02/20(火)15:34 No.1876
長野県のフナ / TM

お久しぶりです。
長野県安曇野市の流れが緩やかな河川で取れました。
「ギンブナかナガブナかな」と言っておりますが、ナガブナは長野県魚貝図鑑では諏訪湖にのみ生息していると記載されています。
同定のほどよろしくお願いします。

2018/02/16(金)18:38 No.1869 
Re: 長野県のフナ / 西村
魚類検索3や日本の淡水魚1989と2015を参考にすると、ナガブナは諏訪湖を中心とした地域のようですが、本州日本海側にも広く分布するようです。
旧来の識別方法で言えば http://www.tansuigyo.net/a/link7-6.html 体高比2.8、背鰭分岐軟条数16、鰓耙数不明という感じでしょうね。
これだとキンブナでないとは言えますが、どの種類にも合致して識別できません。ナガブナの鰓耙数は、ギンブナの変異幅に収まるため、どちらかはわかりません。
フナは「https://tansuigyo.sakura.ne.jp/a/gao/sk-2016-03.html Re: フナ類 / 西村 Email 2016/03/07 (月) 22:29」を見て下さい。
長野県であればクレード1とクレード3がいる可能性が高いですが、それぞれのクレードがどのフナに該当するかは、まだ分かっていないはずです。
また、ナガブナはオオキンブナの未記載亜種で、ギンブナは未記種(もしかすると単なる3倍体で種ではないかもしない)とされており、識別方法も曖昧です。
旧来の分類方法と遺伝が合致しないため、ナガブナは分類上は消える可能性すらあります。フナやオオキンブナとされるかもしれません。
更には移入によって、分布同定は困難ですし、亜種は交雑するため、交雑個体を識別するのはより困難です。このような状況なため、
鰓耙数によって同定可能で記載済みな独立種のゲンゴロウブナ、そして分布域に隔離されたフナ属の一種(琉球列島)、それ以外はフナとして私は扱っています。
その上で琵琶湖で捕れたニゴロブナと呼ばれそうな個体は、フナ類(ニゴロブナ?)と表記しているのが現状です。あえて言及すれば、
ギンブナよりは体高比は高め、背鰭分岐軟条数は少なめで、口が大きくて体幅が狭そうなこと、採集水域から、フナ類(ナガブナ?)かなと思います。
2018/02/17(土)03:35 No.1870
Re: 長野県のフナ / TM
貴重な情報ありがとうございます。
フナ類の現状がこんなにも複雑になっているとは思ってもいませんでした。
今後、フナを分類される方に期待しています。
ありがとうございました。
2018/02/27(火)21:51 No.1900
アジメドジョウ一覧@ / おでっせい

こんばんは〜

アジメドジョウ写真の地域一覧を作ってみました。
どこかから天の声で、「細い横長で左向きの写真をヨコセぇ〜」とか聞こえたので仰せの通りに集めました。

いつも生活感、躍動感や多様性を感じられるショットを狙うので、「横向き棒状」のショットは、基本的に少ないです。しかも右向きのショットの方が多いような...(右利きのせいかな?)

っという訳で、今回の一覧は、各河川の模様の代表を示すものではなく、単に「左向き×棒状」で抽出した結果です。

まずは、色々なタイプが勢揃いの日本海流入河川を西から順に8水系9河川を並べてみました。(追記)岐阜県のは河口を同じくする別河川です。分かり易いように図を差し替えました。(重要な福井の川を忘れて、しかも写真も入れ間違えていたので差し替えました。2018.2.14)

2018/02/11(日)22:22 No.1862 
アジメドジョウ一覧A / おでっせい
続きです。

京都、滋賀、奈良、三重のアジメドジョウ一覧です。

この辺は、あんまり変わったの居ないような...

写真が繋がって並べてあるのは、同一河川、隙間があるのは別河川です。

2018/02/11(日)22:34 No.1863
アジメドジョウ一覧B / おでっせい
お次は、揖斐川、長良川、木曽川水系です。

多様性豊かで隣り合った支流でも模様の違いがあったりします。
特に花崗岩質の白い川床に住んでる連中は、美白なようです。

単純に生息地の経度でアジメの東端を判断すると木曽川の上流域になるような気がしますが、一般的に富山の東側が分布の東端と記載されているような...

(追記)一覧写真に1河川2個体追加しました。
日本海流入河川との分水嶺近くの大事な河川を忘れてました。

2018/02/11(日)22:42 No.1864
アジメドジョウ一覧@ / おでっせい
そうそう、ご注文の品はこちらで良かったでしょうか?

模式写真としては、ちょっと異形な感じですが...
4km離れた西隣りの河川との模様が大違いです。

2018/02/11(日)22:46 No.1865
Re: アジメドジョウ一覧@ / 西村
おでっせいさん。ありがとうございますm(_ _)m アジメドジョウの生態写真がこれほどたくさん一度に拝見できて眼福です。
確かに経度だと木曽川が東端ですね。長野・木曽川水系の右下から上へ2番目と3番目は、G型とS型を並べたような模様で怖いですね。
先人が模様でG型とS型という違いを明らかにされていますが、何か他にあるかなと、しばらくずっと見比べていましたが、無いですね。
第3髭がG型は短くて細く、S型は長くて太い印象を持ちました。これはたぶん唇等の形状によるもので、引っ繰り返して見ないと難しいかも。
他にG型よりもS型の方が尾柄長が長く、肛門の位置が若干前にあるような。これも標本にして引っ繰り返して見ないとだめそうです。
雪解け水が無くなった頃に、富山は模様に目を奪われるので、福井あたりで両型とも狙ってみたいです。永久保存版のような写真ありがとうございました。
2018/02/12(月)22:46 No.1867
Re: アジメドジョウ一覧@ / おでっせい
西村さん、こんばんは〜

>福井あたりで両型とも狙ってみたいです。

ん?...なんで一覧の福井の川が1本なんだ!?
すいませぇ〜ん。肝心な川を一本入れ忘れたあげく、その川のアジメを1匹、石川に入れてしまってたことに気づきました。
 ⇒写真は、差し替えてお詫びで何匹か加えておきました。

日本海側も面白いですが、木曽川上流域も結構楽しめます。
【長野・木曽川水系】の左列の上下の川は、4kmほどしか離れていない隣の支流なのに模様がガラッと変わります。
2018/02/14(水)23:49 No.1868
冷凍肉類ミックス / 西村

2018年02月10日は某魚を狙って、濃尾平野で釣りの予定でしたが…。
餌として必要なアカムシを買うため、朝4時に開店しているとネットにあったJ釣具屋へ、5時少し前に行ったが閉まっていた。
仕方がないので朝5時からやっているはずのM釣具屋さんへ行くも、営業時間が朝6時に変わっていたようで閉まっていた。
適当なところでゴクラクハゼなどを捕り、時間を潰して朝6時過ぎに、再びM釣具屋さんへ行くと開いていたので、
「アカムシ2つください」と言うとアオムシ2つ出て来た。しかもアカムシが無く、代用できそうなサシなども切らしていると。
M釣具店の餌状況に赤虫〇サシ虫〇って書いてあるのにぃ。うーん。これは釣りをやってはいけない日だと悟った。
釣りは諦めて某魚を狙って、たも網を入れてみるも、浅いところはモツゴやカダヤシくらいしか入らなかった。

2018/02/11(日)18:21 No.1857 
Re: 冷凍肉類ミックス / 西村
気持ち切り替えて動画撮影しました。

2018/02/11(日)18:21 No.1858
Re: 冷凍肉類ミックス / 西村
ハリヨ、タカハヤ、ミナミメダカしか映っていませんでしたが良しとします。
このままでは帰れないと、数十キロ離れた汽水域へ行くも、何も見られないので、そのまま帰路。

2018/02/11(日)18:21 No.1859
Re: 冷凍肉類ミックス / 西村
貧果で時間もあったので、冷凍肉類ミックスがそろそろ無くなることを思い出してスーパーで買い物。
餌はオキアミ、かに風味かまぼこ、スルメイカ、小女子、若鳥砂肝、豚ハツ、茹でアサリ、赤いか、バナメイエビ、煮たこ。
翌日に1時間45分かけて作りました。本当はスルメイカをもっと使いたいのだけど、数年前まで1杯50〜150円だったのに、
今では250〜350円になっていて、さすがに何杯もは手が出せず、オキアミの量を増やしました。

2018/02/11(日)18:22 No.1860
Re: 冷凍肉類ミックス / maiky
こんばんは。美味しそうな餌ですね。揚げたら人用のオカズですね!
肉用はまだ作った事ないのでやってみようかと思います。
その前にウチでまたアライさんが出たので真剣に駆除を考え中です。
頂いだタレと道具で焼きました。そのお陰で美味しく頂けました(感謝

2018/02/11(日)21:00 No.1861
Re: 冷凍肉類ミックス / 西村
maikyさん。コメントありがとうございます。
下剤でも入れた肉餌を、水槽の横に置いておけば、それを食べたアライさんは、しばらく来なくなるかも笑。
ウナギは良かったです。同じ川でどうやって捕ろうかと、今日ちょっと考えていました。温水シャワーが無いと凍え死ぬかも。
2018/02/12(月)21:16 No.1866
寒々しい採集 / maiky

おはようございます。
西村さん、お世話になりました。
冬の川は淋しい物ですね(笑。結局とったのは一匹だけ。
次回のニョロニョロ頑張ります!

2018/02/03(土)09:36 No.1850 
Re: 寒々しい採集 / 西村
2018年2月2日夜〜3日未明は、maikyさんと三重県3箇所、岐阜県1箇所、愛知県2箇所で採集を試みましたが、思ったようにはいかず…。
maikyさんお疲れ様でした。今年に入って一番疲れたようで、泥のように13時間も寝ていました笑。成果がないと疲れが増すのかなぁ。
そのヨシノボリ類は前に捕らせてもらった個体も含めて精査して再同定中です。
スナヤツメ種群は現場で気が付かなかったですが、写真を見るとお尻から何か出ていました。

2018/02/04(日)08:07 No.1852
Re: 寒々しい採集 / たいち
maikyさん,西村さん,寒い中お疲れ様でした.
スナヤツメの写真が気になったので投稿しようと思います.
写真は一昨年の5月に道南の河川で撮影した,スナヤツメ北方種の産卵シーンです.前にこれとは違うカットを投稿した記憶があります.
写真中央の個体も,サイズは違えど同じようなものがお尻から出ているので,このピロピロは繁殖に関する器官なのだと思います.ですが何なのかがわかりません...

2018/02/05(月)11:42 No.1853
Re: 寒々しい採集 / maiky
こんばんは。
西村さん、やっぱり成果でないと疲れます(笑
赤いところは傷だと思ってたので透明なのも見ましたが腸でも飛び出たかと思ってました。西村さんに頂いた上蓋張っておきます。まだ冷凍庫に一匹いました。頂いたタレで試運転兼ねて今週中にも焼いてみます。
たいちさん、ありがとうございます。ほんとだ、出てますね。
何かわからないなんて神秘的で興味深いです。

2018/02/05(月)17:55 No.1854
Re: 寒々しい採集 / 西村
たいち君。わかりやすい写真をありがとーう。日本の淡水魚1989のカワヤツメの項に記されていました。
昔はあの本に書かれていること、だいたい記憶していたはずなのに、すっかり忘れていて、年月を感じました。
ピロピロは雄の生殖器でした。No.1853の一番奥に、肛門の直後にある、臀鰭状のヒラヒラは、雌の特長のようです。
カニさんだと生殖器の些細な形状の違いが、同定キーになっていたりするので、南方種と北方種もあるかもしれないね。

maikyさん。反射板は使われる前に塩素等でピカピカにして下さいね。水飴ありがとうございました。
冷凍庫の一匹は拝見しましたが、あれは2017年9月24日に採集して、4箇月半も冷凍されているF産ですね。
2週間後に同じ場所へ行くかもしれないですし、ぜひ早めに食べてやって下さい。うちの在庫は11月に無くなりました。
2018/02/05(月)23:53 No.1855
Re: 寒々しい採集 / たいち
西村さん
僕も日本の淡水魚1989を確認してみました.生殖突起が現れるということは体内受精なのかと思ったら,繁殖生態の説明を読む限りそうではないみたいですね.体内受精をする一部のカジカ類では雄の生殖突起が同定形質になる例があるようですが,スナヤツメの場合は体外受精のため,雌雄の生殖器の形状の一致が必要なさそうなので,生殖器の形状の差異による生殖隔離は起きにくく,同定形質になるかは怪しいと予想しました.とはいえ,誰も確かめてなさそうなので北方種と南方種が手に入ったら見てみたいです!
2018/02/06(火)11:09 No.1856
ヨシノボリ属の一種 / okfish中村

今週の頭に魚類検索とか山渓ハンディとかでいわゆるカズサヨシノボリとされているタイプを求めて上総方面にて行ってまいりました。正直なところ私の手に負える同定ではないなと思う次第です。以下、現地で撮影した三個体の全体像、腹鰭、尾柄部です。
まずオス全体像です。

2018/02/01(木)22:39 No.1837 
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
腹鰭です。すみませんこの個体は尾柄部を撮り忘れました。

2018/02/01(木)22:43 No.1838
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
個体その2全体像、オス未成魚でしょうか。

2018/02/01(木)22:45 No.1839
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
その2個体、胸鰭です。

2018/02/01(木)22:47 No.1840
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
その2個体尾柄部です。

2018/02/01(木)22:49 No.1841
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
その3、メス個体かなと思います。

2018/02/01(木)22:50 No.1842
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
その3腹鰭です。

2018/02/01(木)22:53 No.1843
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
その3尾柄部です。

2018/02/01(木)22:55 No.1844
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
結局、この数日写真を整理していて、他にクロダハゼ、オウミヨシノボリの典型的な個体、それ以外の旧トウヨシノボリなどが必要になってくるのでは、と考えはじめ現在思考が停止しつつある状態です。お粗末ではございますが、皆さんのお知恵を拝借出来たら幸いです。最後に参考になるかわからないのですが、ウチで飼っているオガサワラヨシノボリの腹鰭を比較のため撮影しました。よろしくお願いします。

2018/02/01(木)23:08 No.1845
Re: ヨシノボリ属の一種 / 西村
おそらくご覧になって下さったと思いますが http://www.tansuigyo.net/a/link7-11a.html カズサヨシノボリは魚類検索3が提唱した種で、
同定する場合は魚類検索3に従うしかありません。しかし↓にも記していますが、生体の同定はほぼ無理に近いものがあります。
http://www.tansuigyo.net/a/gao/sk-2013-04.html Re: Re: Re: Re: Re: 2013 初汽水 / 西村 Email 2013/04/06 (土) 21:26」

まず腹鰭第5軟条が重要キーになるのですが、カズサに落ちるまでに、胸鰭第5軟条は最初に2分岐すること(vs. 4分岐以上)、
第1分岐と第2分岐の間は短いこと(vs. 長い)を確認する必要があります。写真は綺麗に撮られていますが真下から撮影しても、
たいてい皮弁で根本が隠れて見えなかったり、軟条が透明に近くて重なり合っているため、正確に確認することが困難です。
No.1838はやや斜めから撮影されているため、根本も何とか見ることは出来ますが、不鮮明さもあるため正確性に欠けます。

仮にそれらをクリアし、最後のカズサとオウミの検索まで、辿り着いたとします。頬に赤色小斑点があるオウミないカズサ。
よーくNo.1837を見ると、分かり難いですが、あるように見えますし、この程度ならないでもいいかな程度にも見えます。
尾柄部の鱗外縁が丸いのと角張っているのは、魚類検索3の正誤表において「削除」とされていますので使えません。
写真を拝見しても丸いのと角張っているのは混在していますよね。

他に頼れるのは体側後半の暗色斑しかないのですが、
カズサ「体側後半の暗色斑は不定形で斑紋の間も不明瞭(雄では不明瞭なことがある)」
オウミ「体側後半の暗色斑は明瞭で斑紋の間も明瞭(雄では不明瞭なことがある)」
カズサの雄では不明瞭が、雌との区別を成しておらず、念押ししているだけの文なのは、
何か不明瞭ではなく明瞭の誤りではないかという気もしているのですが、正誤表で訂正はされていません。
No.1837は雄と思われるため、使えるのは暗色斑は不定形か明瞭だけです。これも不明瞭と明瞭ならばわかるのですが対比していませんね。
体側後半を見ると青黒い暗色斑と、やや明るい色とが交互にあって、不定形ではないけど明瞭と言えるかどうかは微妙です。

山渓ハンディに「第1背びれが伸長しないタイプが本種として2012年に報告された」とありますが、
これは「第1背びれが伸長するタイプが本種として2013年に報告された」の誤りだと思われます。
また、魚類検索3で雄の第1背鰭が伸長する上総丘陵に分布ものをカズサ、
雄の第一背鰭が台形で伸長せず北総域に分布するものは、今後の研究を待ちたいとされています。
No.1837がオウミではない場合、台形で伸長していませんので、カズサではなく北総域のものだと思われます。
しかし、採集されたのが上総丘陵(魚類検索3や山渓ハンディは上總ともありますが)でしたら、
北総域以外にも台形で伸長しないものがいることになります。更にオウミが移入して交雑している恐れもあります。
脳みそバーンですが、たぶん実際はそんなに複雑ではなく、同じものを分けているのだと思っています。

近年の遺伝的な論文でも、カズサとオウミは非常に近い関係で、それぞれ独立種としたら、いくらでも種が出来そうです。
また、再整理の準備段階と伺っていて、カズサとオウミは無くなるかもしれません。そんな状況ですので、
上総丘陵で捕られて何となくカズサぽかったら、クロダハゼ類(カズサヨシノボリ型?)で良いのではないでしょうか。
オガヨシはサムネイル用に横長の写真があれば、貼って下さると嬉しいです。
2018/02/02(金)06:54 No.1846
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
西村さん、たぶん同じことを何度も言ってこられて、今回も非常に丁寧に解説して頂き感謝いたします。(年末もお会いした時に教えて頂いていたのに申し訳ないです。)
すみません。以前「トウヨシノボリの混迷」は見ていたのですが、投稿前にもっと熟読するべきでした。お手間をとらせてしまいました。すみません。

>写真は綺麗に撮られていますが真下から撮影しても、
たいてい皮弁で根本が隠れて見えなかったり、軟条が透明に近くて重なり合っているため、正確に確認することが困難です。

とのことですが、もうほんっっっとうにそれでした。他にも腹鰭没写真が沢山あるのですが、きちんとわかりやすく写っているものが撮れていないのです。
頬の小斑点も気がつかず、尾柄部削除も知りませんでした。私も角ばってるのあるように見えるけど・・・と思ってました。
しかし検索の見切り発車もここに極まれりという感じですね。

仰るように体側の模様もどうとでも解釈できるよなぁと思いつつ撮影してました。
強いて言えば、ここの個体群(7個体しか見てないですが)は体側の斑紋がはっきりしたものをまだ見ていないかなという印象です。
オスの個体についても伸長してないものしてるものその度合いなどかなりまちまちで、もっと個体数とか成長による変化とか見ないとかなと思ってました。
山渓ハンディのクロダハゼ類のところは、間違いが多すぎてもう私にはどうしたらいいのかわかりません。

>近年の遺伝的な論文でも、カズサとオウミは非常に近い関係で、それぞれ独立種としたら、いくらでも種が出来そうです。
また、再整理の準備段階と伺っていて、カズサとオウミは無くなるかもしれません。そんな状況ですので、上総丘陵で捕られて何となくカズサぽかったら、クロダハゼ類(カズサヨシノボリ型?)で良いのではないでしょうか。

了解しました。待ちます・・・サイセイリマチマス・・・
「カズサヨシノボリ」という和名を気軽に使ってしまう事自体、混乱を招く気がするので、これからは使わないようにしたいと思いました。
カズサヨシノボリのQ&Aちゃんとありましたね・・・見落としておりました。朝から懇切丁寧に、しかもn手間(nは任意)な作業をさせてしまいすみませんでした。
お詫びにあとでオガヨシ横長写真貼るので許してください。また外で魚を捕ったときは気軽に写真貼らせてください。
写真は同所で捕れたカマツカです。ついでに撮ってみました。

2018/02/02(金)09:02 No.1847
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
本日撮影のオガサワラヨシノボリです。こちらの個体はうちで生まれた2世になります。かなりのお歳(2011生まれ)なので貫録ありすぎですが、クロダハゼ類を眺めまわした後に改めて見ますと「わかりやすくてありがとう」という感じです。お気に入りの個体です。

2018/02/02(金)21:29 No.1848
Re: ヨシノボリ属の一種 / 西村
okfish中村さん。いえいえ。何だか冷たく責めたような書き方になっていてすみません。

>他にも腹鰭没写真が沢山あるのですが、きちんとわかりやすく写っているものが撮れていないのです。

胸鰭の写真は中村さんのが限界だと思います。顕微鏡で↓見たときも無理でした。標本にする必要がありますね。
https://tansuigyo.sakura.ne.jp/a/gao/sk-2013-04.html Re: 高知へ / 西村 Email 2013/04/23 (火) 00:24」

>体側の斑紋がはっきりしたものをまだ見ていないかなという印象です。

魚類検索3では不定形で不明瞭とありますが、山渓ハンディだと明瞭とあって、明瞭な個体の写真が載せられていますね。
確かに間違いが多すぎですね。カズサの計数形質↓はだいぶ訂正されているのですが、
https://www.press.tokai.ac.jp/seigohyo/gyoruikensaku_seigo.pdf 山渓ハンディは誤りのまま載せてあります。
文章は原典を確認しないと、鵜呑みにするのは怖いので、私は写真集と捉えていますが、良い本だとは思っています。

>写真は同所で捕れたカマツカです。

これはグループ3ぽいですね。

>本日撮影のオガサワラヨシノボリです。

ありがとうございますm(_ _)m 2世で2011年生まれとは、中村さんの繁殖と飼育技術の高さが、よくわかりますね。
オガヨシはクロヨシの離島型と、昔は思っていたのですが、ヒラヨシに近いようで、確かに似ていると思いました。
2018/02/03(土)04:51 No.1849
Re: ヨシノボリ属の一種 / okfish中村
西村さん、いやいや、私も朝慌てて返信したのでなんか妙に謝っていておかしな感じのテンションになってしまいました。お気を遣わせてしまったら申し訳ないです。

カマツカも在来のみなら良いのですが、幸いこの川ではウグイのみでオイカワをまだ見てないので希望はあるのかなと。

こちらの掲示板でも関東のクロダハゼ類は前世紀から貼られているみたいで、とても勉強になりました。あと色々な立場の方達が発言されていてすごく面白いなとも。
これも言い尽くされていると思うんですが、自分が狙って捕りに行ったものや、思い入れが強い種だったりすると、ついバイアスがかかってしまい冷静な判断が失われがちだと思うんですよね。そういう意味でも西村さんをはじめ第三者の方達に見られる、評価される、というのは大変ありがたいことです。長らく鎖国を貫いてきた私ですが、散切り頭で考えつつぼつぼつとやっていきたい所存でございます。
そんな訳で頻度は高くはないと思いますが、お魚とりをしたときはまた気軽に貼りますので、よろしくお願いします。
2018/02/03(土)09:38 No.1851